Als Präsident des Gewerkschaftsbundes haben Sie, Markus Baumann, mit den Bürgerlichen zuerst den «historischen Kompromiss» zur Steuervorlage geschlossen, dann machten Sie einen Rückzieher. Warum?

Markus Baumann: Tatsächlich hatten wir einen Kompromiss gefunden. Doch dann haben sich ein paar Fakten geändert: Erstens steht inzwischen ein 50-Mio.-Franken-Sparpaket im Raum. Zweitens hatten wir vereinbart, dass nur jene mitzahlen sollen, die effektiv auch profitieren können. Drittens lag der IAFP (der Integrierte Aufgaben- und Finanzplan, die Red.) erst später vor, der das Ausmass der Folgen der Steuervorlage klar aufzeigt. So konnte ich das Paket nicht mehr mittragen.

Für Sie, Josef Maushart, keine Gründe, die gegen die Steuervorlage sprechen?

Josef Maushart: Ganz im Gegenteil. Der Kompromiss, den Markus Baumann mitgetragen hat, wies tatsächlich Mängel auf. Diese kamen dank der Kritik vonseiten der Linken sowie der Städte Grenchen und Olten ans Licht und konnten im Zuge der parlamentarischen Beratungen korrigiert werden. Zu nennen ist die verbesserte Tragbarkeit für den Kanton, indem wir mit der gestaffelten Einführung der neuen Gewinnbesteuerung doch eine substanzielle Entlastung herbeiführen konnten. Ebenso die bessere Tragbarkeit für die Gemeinden: Im Gegensatz zur ursprünglichen Fassung mit einer Einheitslösung gibt es nun die Möglichkeit, dass jede Gemeinde eine für sie massgeschneiderte Lösung treffen kann. Wir haben die ursprüngliche Vorlage nicht verschlechtert, sondern – durchaus auch im Sinne der SP – signifikant verbessert.

Sie trauen dieser Sache nicht?

Baumann: Man muss einfach sehen, dass man in die Kasse ein Loch von jährlich 120 Mio. Franken reisst. Und mit der überarbeiteten Vorlage wird es einen Steuerwettbewerb nicht nur unter den Kantonen, sondern auch unter den Gemeinden im Kanton geben.

Maushart: Die Zahl von den 120 Mio. Franken kann ich nicht nachvollziehen, denn nach der Gegenfinanzierung würden davon ja maximal 80 bis 90 Mio. Franken verbleiben. Aber auch das würde nur gelten, wenn alle Gemeinden ihre Unternehmenssteuern auf 3,0 Prozent absenken würden. Die Zahl, auf die sich die Gegner stützen, ist nicht der wirkliche Ausfall, sondern es sind die Kompensationszahlungen, die das Amt für Gemeinden gerechnet hat. Diese beziehen sich generell auf einen Steuerfuss von 100 Prozent – was so nicht eintreten wird. Die Gemeinden werden sich eher im Bereich von 6 bis 7 Prozent ansiedeln. Auf der anderen Seite wird es – Gott sei Dank – aber auch Ausnahmen geben. Wie zum Beispiel Zuchwil: Dort gibt es hochmobile Firmen, die in Zukunft aber auch mehr Steuern bezahlen werden. Gleichzeitig gibt es in Zuchwil auch Ansiedlungsland und wenn die Gemeinde auf 13 Prozent runter geht, wird sie innerhalb des Kantons für Ansiedlungen attraktiv sein.
Die Gegner warnen deshalb vor einem harten Steuerwettbewerb unter den Gemeinden im Kanton …

Maushart: Nehmen wir an, es zieht eine Firma von Zuchwil nach Solothurn, dann haben wir deren Einkünfte kantonal immer noch in der Kasse und wir haben hier ein Korrektiv über den Finanz- und Lastenausgleich. Wenn wir aber Firmen nach ausserkantonal verlieren, dann haben wir überhaupt nichts mehr, zumal der nationale Finanzausgleich viel schwächer wirkt als der kantonale.

Baumann: Und gerade dieser nationale Finanzausgleich wird gefährdet. Wenn sich Solothurn auf eine solche Tiefsteuerstrategie einlässt, dann werden die Geberkantone kaum mithelfen wollen, den Solothurnern ihre Steuersenkungen mitzufinanzieren. Diese Diskussion der Geber läuft ja bereits …

Maushart: Diese läuft aber unabhängig von der Steuervorlage. Einer der wichtigsten Geberkantone, Basel-Stadt, hat ja soeben selber seine Steuern auf 13 Prozent abgesenkt. So oder so wird auf nationaler Ebene ein Ausgleich stattfinden müssen.

Sparprogramme sind bei uns nicht zu befürchten?

Maushart: Wir haben heute ein Eigenkapital von 459 Mio. Franken; im letzten Jahr erzielte der Kanton ein Plus von 57 Mio. Franken und auch das Jahr 2019 dürfte positiv abschliessen. Das heisst also, dass wir mit einem Eigenkapital von vielleicht 470, 480 Mio. Franken in diese Übung starten können. Sogar die kritischsten Berechnungen gehen davon aus, dass wir für die Finanzierung nicht mehr als 250 Mio. von diesem Eigenkapital brauchen werden. Der Regierungsrat hat klar gesagt, dass er kein Sparpaket plant, sondern Eigenkapital verzehren und investieren will. Und sollte das nicht reichen, dann würden die Regierung und die bürgerlichen Fraktionen im Kantonsrat eher wieder bei den Unternehmenssteuern nach oben korrigieren – sicher nicht bei den natürlichen Personen oder ein Sparpaket schnüren.

Baumann: Die Vergangenheit lehrt uns etwas anderes … Bei den Unternehmenssteuern hat man bisher immer nur gesenkt. Da fällt es mir halt schon schwer, zu glauben, dass man jetzt plötzlich – wenn es nötig würde – zu Steuererhöhungen bei den Unternehmern bereit wäre. Sepp Maushart weiss auch, dass die Zahl von 50 Mio. Franken für ein Sparpaket im Raum steht – Finanzdirektor Heim hat dies im Kantonsrat nicht bestritten. Er sagt nur nicht, wo dieses Sparpaket ansetzen soll.

Maushart: Es steht kein Sparpaket im Raum – das stimmt einfach nicht!
Baumann: Doch in dieser Zeitung hat Heim das gesagt.

Maushart: Du weisst ganz genau, dass der Ausfall für den Kanton nach Ende der Ausfinanzierung der Gemeinden noch genau bei 30 Mio. Franken sein wird. Dies, weil der Kanton viel mehr Gegenfinanzierungen erhält vom Bund, von höheren Vermögenssteuern aber auch aus der Dividendenbesteuerung. Wo nimmst Du denn diese Zahl von 50 Mio. her?

Baumann: Die hat der Finanzdirektor erzählt, nicht ich. Er hat in Aussicht gestellt, dass allenfalls wieder Massnahmen nötig werden könnten.

Maushart: (resolut) Markus, wir brauchen kein Sparprogramm!

Der Finanzierung über das Eigenkapital trauen Sie nicht, Markus Baumann?

Baumann: Es ist doch schon zynisch, dass man jetzt bereit ist, für das Steuerpaket auf das Eigenkapital zuzugreifen. Als es im Kantonsrat darum ging, bei der Prämienverbilligung zusätzliche 10 Mio. Franken für die leidige Geschichte der Verlustscheine aufzuwerfen, da hat sich die bürgerliche Seite aus finanzpolitischen Gründen zuerst verweigert. Und jetzt reden wir über Summen, die x-fach höher sind. Und die gleichen Leute sagen jetzt: Das ist toll, das machen wir.

Maushart: Das Problem mit den Prämienverbilligungen ist inzwischen gelöst und korrigiert worden – mit Unterstützung auch der Bürgerlichen.

Baumann: Ich sage nur, wieso es mir schwerfällt daran zu glauben, dass die Wirtschaftsverbände irgendwann für höhere Unternehmenssteuern zu haben sein könnten. Dein Anreiz als Unternehmer ist doch, dass Dein Unternehmen floriert, dass Du gute Bedingungen hast, dass das Bildungssystem gut ist und der Finanzplatz einigermassen sicher …

Maushart: Das alles wird mit der Steuervorlage gar nicht tangiert. Wenn ich eurer Parteipräsidentin Franziska Roth zuhöre, könnte man meinen, dass wir mit der Vorwärtsstrategie das Schweizer Bildungssystem gefährden. Das stimmt einfach nicht. Schon gar nicht in den Gemeinden, denn diese können nun viel entspannter fahren, als es nach der ursprünglichen Vorlage möglich gewesen wäre.

Baumann: Ich bin nicht Franziska Roth. Aber das Bildungssystem ist tatsächlich ein Thema. Es erstaunt mich ja schon, wenn der Luzerner Finanzdirektor Marcel Schwerzmann in dieser Zeitung schwärmt, wie bei ihnen mit ihrer Tiefsteuerstrategie alles toll sei. In Tat und Wahrheit werden im Kanton Luzern zum Beispiel die Lehrer eine Woche mehr beurlaubt – das heisst doch weniger Bildung!

Maushart: Es gibt im Kanton Solothurn keine Absicht, irgendwo zu sparen. Und es gibt – auch mit Blick auf den IAFP – keinerlei Veranlassung dazu, ein Sparprogramm zu planen.

Baumann: Da sprechen die Erfahrungen mit der Tiefsteuerstrategie in Luzern eine andere Sprache.

Maushart: Das ist doch gar nicht vergleichbar: Luzern ist ein Landwirtschaftskanton, die haben 130 Mio. Franken Steuereinnahmen von den klassischen juristischen Personen. Wir haben hier 271'000 Einwohner und Steuereinnahmen der juristischen Personen für Kanton und Gemeinden zusammen von rund 250 Mio. Franken. Im Kanton Luzern ist das viel weniger, verteilt auf rund 406'000 Einwohner. Die Chancen sind viel grösser bei uns!
Baumann: Die Risiken aber auch.

Maushart: Der IAFP bestätigt jedem, der es wissen will: Wir werden nach menschlichem Ermessen weder Steuern erhöhen müssen, noch müssen wir ein Sparpaket schnüren. Und darum zieht dieses Argument nicht.

Können Sie denn die Skepsis der Gegner angesichts der Luzerner-Erfahrungen nicht nachvollziehen?

Maushart: Luzern ist in den Prozess der steuerlichen Attraktivierung mit Null Eigenkapital gestartet. Bei einer solchen Ausgangslage muss man sparen. Aber nicht wenn man – wie wir – mindestens 459 Mio. Franken Eigenkapital hat. Wir sind ganz anders vorbereitet auf dieses Steuerpaket.

Baumann: Aber der Kanton Waadt steckt derzeit im genau gleichen Dilemma wie Luzern.
Maushart: Die sind gerade erst in den Prozess gestartet. Es ist doch klar, dass es am Anfang bei einer Steuersenkung zuerst ein Tal der Tränen gibt, bevor es wieder aufwärts geht. In der Waadt sind sie jetzt im zweiten Jahr – also, warten wir noch vier Jahre …

Sie sprechen nun selber von einem «Tal der Tränen». Also kommen doch Dinge auf die Bürger zu, die ihnen nicht gefallen werden …

Maushart: Ein Tal der Tränen in dem Sinne, dass der Kanton zunächst Verluste schreiben wird. Aber die werden nicht spürbar für den Bürger und die Bürgerin, weil wir die Ausfälle aus dem Eigenkapital finanzieren können. Nur wenn man kein Eigenkapital hat, muss man sparen. Aber wir haben fast eine halbe Milliarde Eigenkapital!.
Der SP, den Gewerkschaftern und Grünen wären grössere Entlastungen bei den natürlichen Personen lieber gewesen?

Baumann: Bei den untersten Einkommen der natürlichen Personen ist der Kanton wirklich schlimm dran: Mit zum Teil doppelt so hohen Steuern als im Schweizer Durchschnitt. Wenn man die Wirtschaft ankurbeln will, könnte man ja auch dafür sorgen, dass das Volk mehr zur Verfügung hat. Die Steuervorlage bringt für Wenigverdienende eine steuerliche Entlastung von gerade mal 110 Franken bei einem Einkommen von 35 000 Franken …

Maushart: Du sprichst jetzt nur von den Tiefsteinkommen. Sprechen wir von denen, die es wirklich brauchen: Von den Familien. Wenn wir einer Familie ermöglichen, dass die Frau – dank Betreuungsgutscheinen und erhöhtem externen Betreuungsabzug – arbeiten oder ihr Pensum erhöhen kann, dann ermöglicht das dieser Familie einen anderen Lebensstandard. Ich bin überzeugt, dass wir damit für viele einen echten Fortschritt erzielen.

Baumann: Aber halten wir fest: Die juristischen Personen machen am Steueraufkommen gerade mal rund 10 Prozent aus.

Maushart: Es sind mehr, es sind 15 Prozent.

Baumann: So, oder so: Wir richten da an einem ganz kleinen Stück des Kuchens mit der ganz grossen Kelle an – aber auf der anderen Seite passiert herzlich wenig. Wir müssten doch dafür sorgen, dass es dem grösseren Teil des Kuchens, den natürlichen Personen, besser geht. Dort würde das Potenzial liegen, die Wirtschaft anzukurbeln.

Maushart: Die Wirtschaft steuert – zusammen mit den Vermögenden – ein Paket von 58 Mio. Franken an die Vorlage bei. Davon sind 30 Mio. für die flankierenden Massnahmen, wir zahlen etwa 14 Mio. zusätzlich in die AHV ein und wir haben weitere 14 Mio. Franken an zusätzlichen Vermögenssteuern.

Baumann: Einfach zum Vergleich: Ein Millionär mit 5 Mio. Vermögen, zahlt künftig 2000 Franken mehr Steuern. Und gleichzeitig beträgt die maximale steuerliche Entlastung für Kleinstverdiener 120 Franken.

Maushart: Was wollt ihr denn? Bis vor kurzem wäre es undenkbar gewesen, dass die Bürgerlichen im Kantonsrat einer Erhöhung der Vermögenssteuern um 40 Prozent zustimmen. Fakt ist: Für die Besitzer wird das Investieren in ihre Firmen künftig rentabler; das Ausschütten von Dividenden bleibt im Kanton so unattraktiv/attraktiv wie bisher und bei den Bundessteuern wird es unattraktiver. Und wenn sie privates Vermögen besitzen, dann müssen sie es höher versteuern. Das ist doch eine perfekte Story: Aus Unternehmersicht wird es interessanter, das Geld im Unternehmen zu lassen und zu investieren.

Markus Baumann, ohne das Steuerpaket wäre die Forderung der Linken nach höheren Vermögenssteuern kaum je erfüllt worden …

Baumann: Die Frage ist aber, was ist das Endergebnis? Wenn man den Prophezeiungen der bürgerlichen Seite glauben soll, dass am Ende das Paradies kommt, dann muss man schon einen sehr festen Glauben haben. Ich bin zu wenig gläubig. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Du Dich in Deinem Unternehmen auf solche Unsicherheiten einlassen würdest.

Maushart: Ich muss meine Investitionen jedes Jahr unter Unsicherheit beschliessen. Für einen Unternehmer ist es das Normalste und jeder erwartet von ihm, dass er auch bei Unsicherheit eine Vorwärtsstrategie einschlägt. Und wenn er das nicht tut, dann verlassen ihn die besten Leute. Und für den Kanton Solothurn gilt genau das gleiche: Wenn wir in dieser Spirale nach unten bleiben, dann werden wir sicher niemals die Steuern der natürlichen Personen entlasten können – was aber auch aus meiner Sicht absolut nötig wäre. Hier können wir jedoch jetzt nicht gleichzeitig in einem noch grösseren Umfang handeln.

Baumann: Und später werden wir dann aber einfach kein Kapital mehr für solche Massnahmen haben – das wird das Problem sein.

Nicht nur die Linke ist gegenüber der Vorlage skeptisch: Die SVP hat sich nur gerade zu einer Stimmfreigabe-Parole durchringen können und Kritik kommt auch aus Gewerbekreisen …

Maushart: Im Kantonsrat hat kein SVP-Vertreter gegen die Vorlage gestimmt, es gab nur zwei Enthaltungen. Die wichtigen Exponenten der SVP stellen sich zur Vorlage und viele ihrer Kantonsräte sind auch im Pro-Komitee dabei. Sie sehen, dass diese Vorlage gerade auch für das Gewerbe wichtig ist.

Baumann: Offenbar politisiert die SVP-Spitze schlicht an ihrer Basis vorbei. Denn die Mehrzahl der Gewerbler sind die Betrogenen. Die Kleingewerbler, die nicht Dividenden ausschütten, die drei, vier Mann beschäftigten, generieren den grössten Teil der Arbeitskräfte im Kanton. Und diese Kleinbetriebe werden nun mehr bezahlen müssen.

Maushart: Ja, die bezahlen etwas mehr, und zwar genau 0,21 Lohnprozente. Das heisst, wenn einer 50 000 Franken verdient, dann sind das 110 Franken mehr. Das ist kein Argument.
Baumann: Ja, aber die bezahlen anderseits keinen Rappen weniger Steuern – anders als die Grossfirmen.

Maushart: Wenn wir die Wirtschaftsdynamik positiv beeinflussen, profitiert das Gewerbe von mehr Aufträgen. Auch das Gewerbe lebt nicht vom Steuersatz – sondern von Aufträgen.
Baumann: Sprecht einmal mit den Gewerblern, den Schreinern, Elektrikern usw. Die sind hässig darüber, dass sie für die Grossen blechen sollen und am Ende nichts davon haben.

Maushart: Jetzt sind wir wohl endgültig im ideologischen Bereich gelandet. Noch einmal: Hier sprechen wir von 0,21 Prozent. Sonst reden wir doch einmal von den 0,15 Prozent für die AHV in der Bundesvorlage. Und die wird doch von der SP befürwortet – oder täusche ich mich? Rund 30 der von Dir genannten 110 Franken, die ein Gewerbetreibender mehr bezahlen muss, resultieren aus der kantonalen Vorlage und die anderen 80 Franken gehen auf die nationale Vorlage zurück – die von der SP befürwortet wird. Sonst müsstest Du dort auch Nein sagen.

Zum Schluss: Wagen Sie eine Prognose für den Ausgang der Abstimmung?

Baumann: Eine schwierige Frage, denn die Wirtschaft steckt sehr viel mehr Geld in den Abstimmungskampagne als wir. Dennoch bin ich der Meinung, dass zwischen 60 und 65 Prozent der Stimmenden Nein sagen werden.

Maushart: Ich bin überzeugt, dass sowohl die nationale als auch die kantonale Vorlage angenommen werden: Beide etwa im Verhältnis 55 zu 45 Prozent.