Grosses Interview

Wirtschaftsführer Walter Kielholz: «Diese Altersreform ist ein Chabis – schafft die Pensionierung ab»

«Schafft die Pensionierung ab», lautet Walter Kielholz’ provokative Alternative zur Altersreform 2020 – aufgenommen am Swiss-Re-Hauptsitz in Zürich.

«Schafft die Pensionierung ab», lautet Walter Kielholz’ provokative Alternative zur Altersreform 2020 – aufgenommen am Swiss-Re-Hauptsitz in Zürich.

Swiss-Re-Präsident Walter Kielholz (66) schaltet sich nur selten in politische Debatten ein – doch wenn er es tut, dann pointiert: Ein Gespräch über Wohlstand, frivole Politik und die Altersreform 2020.

Auf die Minute pünktlich erscheint der viel beschäftigte Swiss-Re-Präsident mit dem ihm eigenen Schalk im Gesicht zum Interview. Ein paar träfe Sprüche und Fragen zur Medienbranche, dann die Ansage: «Also, bringen wir es hinter uns!»

Herr Kielholz, Sie sind ein Risiko-Spezialist. Was halten Sie für das grösste Risiko für den Wohlstand in der Schweiz?

Walter Kielholz: Der Wohlstand ist die grösste Bedrohung für unseren Wohlstand.

Weil er uns bequem macht?

Der Wohlstand macht uns zufrieden und auch stolz – zu Recht, wir haben in der Schweiz viel erreicht. Gleichzeitig verändert sich die Bevölkerungsstruktur: Der Anteil der Älteren wächst, und dadurch wird die Gesellschaft bewahrender. Die Abenteuerlust schwindet.

Und das ist schlecht?

Es ist normal, dass man, wenn man viel erreicht hat, dieses erst mal sichern will. Das gilt für einzelne Menschen, für Unternehmen wie die Swiss Re und auch für die Gesellschaft. Aber wenn die Mentalität, den Besitzstand zu wahren und alles regulieren zu wollen, überhand nimmt, dann bleibt man stehen. Es braucht Risikobereitschaft, wenn wir auch in Zukunft Wohlstand schaffen wollen.

Das grösste Risiko für die Schweiz sind also nicht äussere Bedrohungen wie Nordkorea, Islamismus oder die Währungsrisiken – sondern unsere Sattheit?

Die Schweiz hat bewiesen, dass sie mit externen Risiken hervorragend umgehen kann. Sie verfügt über eine bemerkenswerte Anpassungsfähigkeit. Nicht dass die Aufwertung des Frankens schon überall ausgestanden wäre – man denke nur an den Tourismus –, aber: Insgesamt hat sich die Volkswirtschaft unglaublich gut geschlagen. Die Pharmaindustrie ist im Export an der Spitze, die Maschinenindustrie hat sich grösstenteils aufgerappelt, die Luxusgüterindustrie kommt auch wieder und die Finanzindustrie, zum Beispiel die Versicherer, exportiert sehr erfolgreich Dienstleistungen. Der Standort ist attraktiv, trotz politischen Frivolitäten.

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Wo erkennen Sie Frivolitäten?

Es gibt immer wieder Volksinitiativen, die aus einer anderen Welt kommen. Mir ist klar, dass es sich oft um Reaktionen auf tatsächliche Probleme handelt. Meist werden die Initiativen zum Glück abgelehnt. Wenn nicht, kommt es am Ende trotzdem meist recht gut heraus, etwa bei der Umsetzung der Abzocker-Initiative, wie man fairerweise sagen muss. Ähnliches erhoffen wir uns natürlich für die Konsequenzen der Masseneinwanderungsinitiative.

Es gibt Wirtschaftsführer, die für eine Einschränkung der Volksrechte sind.

Ich gehöre nicht dazu. Nur schon deshalb nicht, weil diese Initiativen eine Ventilfunktion haben und dazu beitragen, dass bei uns keine extremistischen Parteien entstanden sind. Auch glaube ich nicht, dass die Politiker schlauer sind als die Bevölkerung.

Das tönt schon fast wie bei Christoph Blocher, mit dem Sie das Heu eigentlich nicht auf der gleichen Bühne haben.

Wir haben keinen Streit mehr (lacht). Die SVP hat gewiss ihre Verdienste: Sie macht resolut auf Probleme aufmerksam und hat damit dazu beigetragen, dass «gruusige» rechtsextreme Politiker und Bewegungen, wie wir sie früher auch hatten, kein Terrain und Entwicklungspotenzial mehr haben.

Die nächste wichtige Abstimmung ist keine Volksinitiative, sondern eine Behördenvorlage: Die Altersreform 2020. Als Vertreter der Versicherungswirtschaft müssten Sie dafür sein.

Nein. Diese Reform ist ein «Chabis». Da wird kompensiert und vermischt und «vermüeslet», dass es nicht mehr seriös ist. Nur schon dass die Mehrwertsteuer für diese Reform hinhalten muss, ist entlarvend: Man belastet damit die einfachen Leute, dann ist der Widerstand am kleinsten. Dann: Man vermengt die Erhöhung der AHV um 70 Franken pro Monat mit der Senkung des Umwandlungssatzes in der zweiten Säule, obwohl hier kein Zusammenhang besteht.

Politisch schon: Eine Senkung des Umwandlungssatzes in der zweiten Säule hätte vor dem Volk keine Chance, wenn nicht als Zückerchen die AHV erhöht würde.

Nach dieser Logik könnte der Bundesrat auch gleich noch den Ausbau der A1 ins Reformpaket nehmen, dann würden womöglich die Autofahrer eher zustimmen. Solche Reformpakete sind nicht sauber. Am Schluss ist auch nicht ersichtlich, wer nun wirklich etwas geben muss und wer was bekommt.

Noch einmal: Eine bessere Alternative, die mehrheitsfähig ist, gibt es realpolitisch kaum. Eine Erhöhung des Rentenalters wäre nötig, würde aber abgelehnt.

Ich bin nicht sicher, ob eine Erhöhung wirklich nötig ist. Mein Vorschlag wäre: Man schafft die Pensionierung ab. Das Referenzalter 65 bleibt bestehen – daran orientieren sich die versicherungstechnischen Berechnungen sowohl für die AHV wie auch für die Pensionskasse. Wer länger arbeitet und weiter Beiträge zahlt, der bekommt dann später eine deutlich höhere Rente. Der Hebel ist gewaltig: Wer fünf Jahre länger arbeitet, bekommt eine etwa um einen Drittel höhere Rente.

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Könnte unverkrampfter debattiert werden, wäre Rentenalter 67 vom Tisch?

Ja. Diese Diskussion blockiert alles. Bei 67 beginnen alle zu schreien. Wir sollten die Erhöhung ad acta legen. Es bleibt bei 65 als Berechnungsgrundlage – und man bestraft diejenigen nicht mehr, die freiwillig länger arbeiten wollen, sondern belohnt sie. Etwa, indem man ab 65 keine AHV-Beiträge mehr zahlen muss, wie das früher schon der Fall war. Und indem man den Steuer-Freibetrag für Arbeitseinkommen ab 65 heraufsetzt.

Was heisst es konkret, wenn die Pensionierung abgeschafft würde?

Der Arbeitgeber kommt nicht mehr einfach am 65. Geburtstag und sagt: So, nun musst du nicht mehr arbeiten, du bist pensioniert! Sondern der Arbeitsvertrag läuft einfach weiter. Es sei denn, dass ihn der Arbeitnehmer kündigt oder dass der Arbeitgeber findet, jetzt kann oder will der Arbeitnehmer die Leistung nicht mehr erbringen. Man muss also mit dem einzelnen Mitarbeiter die Situation besprechen. Das ist natürlich anstrengender als eine automatische Pensionierung.

Unumgänglich ist wohl eine Senkung des Umwandlungssatzes in der zweiten Säule. Bei der letzten Abstimmung hat das Volk mit 73 Prozent Nein gesagt zu dieser Logik.

Wir müssen wahrscheinlich warten, bis die Babyboomer-Generation pensioniert ist, dann gewinnen wir diese Abstimmung.

Sie selber sind 66. Wie lange wollen Sie arbeiten?

Ich möchte bis zu meinem letzten Tag eine Aktivität oder mehrere Aktivitäten ausüben. Und damit bin ich gewiss kein Einzelfall. Es gibt viele Tätigkeiten, die man dosieren kann.

Dass Abstimmungsvorlagen wie diejenigen über den Umwandlungssatz oder die Unternehmenssteuerreform abgelehnt werden, hat auch mit dem Vertrauensverlust der Wirtschaft zu tun. Einverstanden?

Es ist nicht nur ein Misstrauen gegenüber der Wirtschaft, sondern allgemein gegenüber Experten, Medien, Parteien, aber auch der Wissenschaft. Schauen Sie bei der Unternehmenssteuerreform III die Situation an: Dort waren praktisch alle Parteien dafür und auch alle Kantone. Trotzdem hat sie beim Volk keine Gnade gefunden. Früher war das ganz anders: Wenn alle Parteien, Regierungsräte und die grossen Zeitungen für etwas eingetreten waren, hat das Stimmvolk mehrheitlich Ja dazu gesagt. Heute ist das Misstrauen sofort da. Es heisst bald: Die haben etwas im Sinn, das wollen sie uns verbergen. Es ist eine Rebellion gegen die Elite. Vielfach geht es mir übrigens auch so.

Als Alt-68er muss Ihnen diese Rebellion nicht unsympathisch vorkommen.

Ja, ich habe wirklich eine leicht anarchistische Seite.

Wo zeigt sich diese?

Die Generation, zu der ich gehöre und die daran ist, aus der aktiven Tätigkeit schrittweise auszuscheiden, ist eine skeptische. Sie hat gelernt, alles zu hinterfragen. Womit wir hingegen nicht gerechnet haben: Dass dereinst die grösste Rebellion von rechts kommen würde.

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Ein grosses Thema, das Swiss Re zurzeit beschäftigt, sind die gewaltigen Naturkatastrophen. Die Hurrikane in den USA, «Harvey» etwa, der eine Spur der Verwüstung in Houston zurücklässt und «Irma», der noch bevorsteht. Was heisst das für die Swiss Re?

Genaue Schadenzahlen sind noch nicht bekannt. Sicher ist, dass das Schadenausmass gross sein wird. Wir sind natürlich auch betroffen.

Die Hurrikan-Saison hat erst angefangen. Eigentlich sollten diese Ereignisse ja nur alle 50 Jahre vorkommen.

Man muss dazu sagen, dass wir in den vergangenen 12 Jahren von starken Hurrikanen weitgehend verschont wurden. Seit «Katrina» im Jahr 2005 gab es in den USA keine vergleichbaren Ereignisse. Es gab andere Naturkatastrophen, wie die Erdbeben in Neuseeland und Chile oder die Überschwemmungen in Thailand. Doch richtig teure Hurrikane hatten wir nicht. Deren Ausbleiben hatte tiefere Preise zur Folge für die Versicherungsindustrie.

Wie das?

Die tiefen Prämien sind nicht gerechtfertigt. Ein starker Konkurrenzkampf hat in den vergangenen Jahren dazu geführt, dass die Versicherungsprämien zu tief angesetzt wurden. Für uns als Rückversicherer ist das nicht so ein grosses Problem. Wir haben Obergrenzen, inwieweit wir haften. Und die Prämien werden üblicherweise nach grossen Schadenereignissen schnell wieder auf ein vertretbares Niveau angehoben. Doch viele lokale Versicherungen in den USA stehen jetzt wohl vor schwierigen Zeiten.

Man hat beim Hurrikan «Harvey» dieses Jahr erstmals auch gesehen, dass viele neue Versicherungen die Schäden nicht nur mit Kapital gedeckt haben, sondern sie haben mittels Finanzprodukten – sogenannten Cat Bonds – auch Anleger an den Risiken teilhaben liessen.

Wir sehen tatsächlich erstmals einen Test, ob diese neuen Produkte vom Markt akzeptiert werden. Wer diese gekauft hatte in der Hoffnung, dass keine Katastrophe eintritt, der hat möglicherweise jetzt viel verloren. Die grosse Frage ist nun, ob die Anleger bereit sind, hier noch einmal einzusteigen. Dass es die Finanzprodukte gibt, daran sind wir nicht unbeteiligt. Wir haben aber immer gesagt, dass Schäden entstehen können, etwa bei Hurrikanen oder einem Erdbeben etwa in Kalifornien, die so hoch sind, dass sie die Versicherungsindustrie nicht alleine tragen kann und sie deswegen an den Finanzmarkt transferiert werden.

Nächste Woche trifft sich die Versicherungswelt in Monte Carlo. Dort werden die Prämien fürs kommende Jahr neu festgelegt. Erwarten Sie, dass die Preise nun ansteigen?

Zu hoffen ist es. Dass dort wegen der Auswirkungen dieser Hurrikan-Saison gejammert wird, ist sicher. Das gab es schon mal: die tragischen Anschläge vom 11. September 2001. Auch damals war es so, dass die Versicherungsindustrie sich genau an dem Wochenende in Monte Carlo getroffen hat.

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Sie haben die Swiss Re in den vergangenen Jahren strategisch neu ausgerichtet, genau um die Risiken besser aufzufangen. Sie gingen weg von der reinen Rückversicherung und bieten auch Erstversicherungen an.

Wir haben weiterhin das klassische Rückversicherungsgeschäft, daneben treten wir insbesondere für die kommerziellen Kunden als Erstversicherer an und führen zudem etwa Portfolios von Lebensversicherungsgesellschaften weiter, die diese aufgegeben haben. Wir sehen etwa an den Zahlen des ersten Halbjahrs 2017, dass diese Diversifizierung aufgeht. Auch wenn der Aktienkurs sich in den vergangenen 12 Monaten nicht sehr gut entwickelt hat. Das hängt vor allem damit zusammen, dass die Industrie nach wie vor unter Prämiendruck bei den Schadenversicherungen leidet. Und noch immer belasten die tiefen Zinsen das Ergebnis auf der Anlageseite.

Erwarten Sie, dass die Notenbanken die Zinsen anheben?

In den USA war dies schon der Fall. Man sieht aber auch in Europa wieder ein anständiges Wirtschaftswachstum von über 2 Prozent, in China von 6 Prozent, und sogar in Japan gibt es wieder positives Wachstum. Insofern sollte die Phase der Nullzinsen vorbei sein.

Was man aber im Gegensatz zu vergangenen Phasen feststellt: Die Inflation steigt nicht wirklich, ebenso wenig die Löhne, insbesondere in den USA. Weshalb bewegen sich die Löhne nicht?

Die Arbeitnehmer sind in einer schlechten Verhandlungsposition. Und dies trotz Vollbeschäftigung. Denn irgendwo auf der Welt findet man immer jemanden, der die Arbeit noch günstiger macht. Donald Trump hat die politische Chance genutzt, die sich bietet, wenn man diese Entwicklung nur polemisch genug bearbeitet. Man mag dies mögen oder nicht, politische Sprengkraft hat das Problem allemal, wenn die Löhne nicht wieder steigen.

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