Interview
Roland Kunz ist der erfahrenste Palliativmediziner der Schweiz – seine Worte zum Coronatod in Pflegeheimen sind tröstlich

Mit der modernen Medizin wurde der Tod zu einem lösbaren Problem. Seither müssen wir selber entscheiden, wann wir den Kampf aufgeben. Verändert die Pandemie, wie wir über den Tod denken? Antworten von Palliativ-Mediziner Roland Kunz.

Sabine Kuster
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Für viele sind die Todesfälle Zahlen. Doch wer wegen der Pandemie nicht richtig Abschied nehmen konnte, bleibt erschüttert zurück.

Für viele sind die Todesfälle Zahlen. Doch wer wegen der Pandemie nicht richtig Abschied nehmen konnte, bleibt erschüttert zurück.

Getty Images

Seit bald einem Jahr werden wir mit täglichen Meldungen der Coronatoten daran erinnert, dass wir sterben werden. Und nicht wissen wann. In diesem Thema ist Roland Kunz Experte. Er ist Palliativmediziner und ehemaliger Chefarzt der Akutgeriatrie und Palliative Care an den Zürcher Stadtspitälern. Zusammen mit Heinz Rüegger, Theologe, Ethiker und Gerontologe, hat er ein Buch über selbstbestimmtes Sterben geschrieben.

Wir trafen Roland Kunz zum Interview auf einer Parkbank in Zürich. Heinz Rüegger konnte wegen einer Chemotherapie nicht teilnehmen.

Hat die Pandemie verändert, wie wir über das Sterben denken?

Roland Kunz: Ein Teil der Bevölkerung ist noch immer nur durch die Sterbezahlen und Medienberichte damit konfrontiert. Mein Eindruck da ist, dass viele Leute die vielen Todesfälle erstaunlich sachlich nehmen. Auf der anderen Seite finden Beerdigungen anders statt, manche können sich nicht verabschieden. Das wühlt auf.

Mit blossen Zahlen fällt das Abstrahieren leichter?

Ein Stück weit ist das ein normaler Schutzmechanismus, dass man sich den Tod auf Distanz hält. Es wäre auch nicht sinnvoll, wenn wir morgens erwachen und als Erstes daran denken, dass wir sterben könnten. Es wäre lebensverhindernd. Aber es ist wichtig, sich ab und zu mit seiner Endlichkeit auseinandersetzen.

Roland Kunz ist Palliativ-Mediziner. Zusammen mit Heinz Rüegger hat er ein Buch über selbstbestimmtes Sterben geschrieben.

Roland Kunz ist Palliativ-Mediziner. Zusammen mit Heinz Rüegger hat er ein Buch über selbstbestimmtes Sterben geschrieben.

Severin Bigler

In den Alters- und Pflegeheimen passiert die Auseinandersetzung offenbar gerade stark.

Zuerst glaubten einige, sie dürften nur aufgrund einer Regelung nicht auf die Intensivstation und würden die Krankheit schon überleben, wenn sie diese Behandlung bekämen. Wir mussten die Leute darüber informieren, dass die Chancen zum Überleben grundsätzlich relativ schlecht sind ab einem gewissen Alter und dass die Pflege auf der Intensivstation dann nicht mehr viel ausrichten kann. Die Leute müssen sich überlegen, ob sie intensivmedizinische Unterstützung wollen oder lieber im gewohnten Umfeld sterben.

Heinz Rüegger ist Theologe und Gerontologe. Er konnte nicht am Interview teilnehmen. Kunz' Antworten sind aber auch in seinem Sinne.

Heinz Rüegger ist Theologe und Gerontologe. Er konnte nicht am Interview teilnehmen. Kunz' Antworten sind aber auch in seinem Sinne.

zvg

Geht es nicht ohne Entscheidung?

Früher war sterben Schicksal. Der Tod ereilte einen wegen einer Kinderkrankheit, als junge Frau im Wochenbett, später an einer Lungenentzündung – man konnte wenig Einfluss nehmen darauf. Dann schob die Medizin den Tod immer mehr hinaus. Er wurde von einer Unausweichlichkeit zu einem lösbaren Problem. Seither müssen wir entscheiden, wann wir den Kampf gegen den Tod aufgeben. Durch Covid-19 wurde das Rad ein Stück weit zurückgedreht: Trotz aller medizinischer Möglichkeiten sterben relativ viele rasch an der Infektion. Das Schicksal bekam wieder eine grössere Bedeutung.

Sie schreiben, man sollte überlegen, ob der nächste Tod, der sich ankündigt, aufgrund einer schweren Erkrankung, der ist, den man sterben will.

Viele sagen, dass sie lieber sterben wollen, als hilflos in einem Bett zu liegen. Aber entscheiden sollte man vielleicht schon, bevor dies eintritt. Man könnte bei einer Lungenentzündung auf eine Behandlung verzichten. Aber es ist schwierig, auf Optionen zu verzichten, wenn es einem gut geht, nur damit man nie in eine schlimmere Situation kommt.

Dafür sind wir vielleicht nicht gemacht...

Aber für Angehörige am Lebensende ist es besonders belastend, wenn sie nicht wissen, wie der Kranke entscheiden würde, der aber nicht mehr ansprechbar ist.

Es ist auch eine Entscheidung, nichts zu tun.

Ja, es soll kein Druck sein, alles zu entscheiden. Aber man soll entscheiden, wie weit man entscheiden will. Viele sagen, ich will mich zu meinen Zielen äussern, aber keine Einzelentscheide fällen.

Wie meinen Sie das?

Auf der Geriatrie der Zürcher Stadtspitäler habe ich vor ein paar Jahren eingeführt, dass man bei jedem Patienten im Dossier das übergeordnete Ziel festlegt. Der eine will unbedingt wieder heim und selbstständig sein, ein anderer will vielleicht nur gut sterben können. Wenn neue Fragen und Behandlungen auftauchen, müssen sie vom medizinischen Personal immer mit diesem Ziel abgeglichen werden. Wir müssen von der Check-Listen-Medizin wegkommen, den Menschen anschauen und verstehen: Was will er noch? Manche sagen, ich will auf keinen Fall pflegebedürftig werden. Andere sind pflegebedürftig und sagen: Es wäre schon schön, hundert Jahre alt zu werden. Diese Individualität muss bleiben.

Man bekommt aber gerade den Eindruck, dass Sterben ab 85 ganz okay ist für die Gesellschaft. Es gibt Stimmen, die sagen, die Übersterblichkeit gleicht sich nächstes Jahr sowieso wieder aus.

Das ist die rein statistische Sicht. Aber eine gefährliche Haltung: Dann sind wir an dem Punkt zu sagen, das Leben der Senioren ist weniger wert. Diese Argumentation kann aber schlicht eine Strategie sein, um den Schrecken der Pandemie zu mildern. So ist es bei vielen Coronaleugnern: Man will das Risiko nicht wahrhaben und spielt es herunter.

Sie weisen im Buch auf interessante Studienergebnisse hin: Offenbar stirbt man nicht unbedingt schneller, wenn man sich dafür entscheidet, nichts zu tun.

Das ist auch für die Medizin ein überraschendes Resultat. Eine Studie betrifft Patienten in den USA mit Lungenkrebs. Die einen wurden wie gewohnt behandelt, die anderen wurden von einem Palliativ-Team begleitet. Jene mit der Begleitung lebten einen Drittel länger. Dann analysierte man das und sah, dass jene Patienten mehr Gespräche geführt haben über Therapien und was ihnen noch wichtig ist. Sie haben häufiger auf Therapien verzichtet – und genau das hat wahrscheinlich das Leben verlängert.

Roland Kunz sagt, die Diskussion über das gute Sterben habe endlich auch die Politik erreicht.

Roland Kunz sagt, die Diskussion über das gute Sterben habe endlich auch die Politik erreicht.

Severin Bigler

Wie kann das sein?

Während einer Chemotherapie beispielsweise sinkt die Lebensqualität, man kann kaum noch an etwas anderes denken. Am Ende braucht man die verbleibende Energie für die Therapie statt für etwas anderes, was einem wichtig gewesen wäre.

Hat die Diskussion über das gute Sterben auch die Politik erreicht?

Ja, es ist eindrücklich, wie im Ständerat die Motion für eine bessere Finanzierung von Palliative Care diskutiert wurde. Es gab kaum Stimmen dagegen.

Das war vorher schwieriger?

Ich war lange Präsident der Fachgesellschaft Palliative Care Schweiz, wir sind mit den Vorstössen immer gegen eine Wand gelaufen. Die Finanzierung teurer Krebsmedikamente wurde viel weniger in Frage gestellt als die Begleitung von Sterbenden. Das durfte bis jetzt nichts kosten. Jetzt gehen diese Türen auf.

Die meisten Leute wollen doch einfach friedlich sterben. Ein zu hoher Anspruch?

Unsere Erfahrung ist, dass die Situation für die alten Leute in den Alters- und Pflegeheimen weniger dramatisch war bezüglich Atemnot als auf der Intensivstation. Bei vielen dieser Menschen sind Herz, Lunge oder Nieren nicht mehr so gut, wenn dann das Virus angreift, kommt es relativ schnell zu einem Multiorganversagen, bevor sich eine massive Atemnot einstellt. Ich denke, der Grossteil der Leute, die in Heimen starben, starben auf eine gute Art.

Aber sie starben oft alleine.

Das ist so. Da braucht es einen Mittelweg, wie man damit umgeht. Die Heime waren zuerst unter Druck und führten zu massive Schutzmassnahmen ein. Nun ermöglicht man meist einen gewissen Kontakt mit den Angehörigen. Viele Angehörige suchen Schuldige. Entweder ist das Heim schuld, weil der Vater einsam starb oder das Heim ist schuld, dass er sich ansteckte, weil die Schutzmassnahmen zu lax waren. Dabei machen diese Leute nur eine Projektion der eigenen Sorge und Ängste. Das Sterben trifft sie unvorbereitet.

Trotzdem sagen Sie: Man muss nicht heroisch sterben.

Das ist ein wichtiger Punkt. Wer wirklich zeigen will, dass er selbstbestimmt gestorben ist, macht das mit einer Sterbehilfeorganisation. Manche Patienten geraten unter Druck: Plötzlich kommt die Natur mit einer schweren Erkrankung dazwischen und sie merken, dass sie doch nicht selber entscheiden können, sondern das Schicksal entscheidet und das Ende setzt. Da wäre mehr Gelassenheit nötig, dass man etwas geschehen lassen kann. Das müssen wir wieder lernen.

Wie?

Ausziehen, etwas wegwerfen, Abschied nehmen, sogar abends einschlafen – da üben wir immer das Loslassen im Kleinen.

Heinz Rüegger, Roland Kunz: «Über selbstbestimmtes Sterben», rüffer & rub, 2020, 205 Seiten